![达道宝 [作家访谈]徐则臣：从域外抵达“中国”](/uploads/allimg/251205/051245050105531.jpg)
今年上半年，由茅盾文学奖改编的电视剧《北上》热播，让原著作者徐则臣再度为大众目光所聚焦。作为北京作协副主席、《人民文学》主编达道宝，徐则臣这些年的事务工作越发繁忙，但他依然保持着走上写作道路之初时的勤勉，今年下半年又结集出版了《域外故事集》。书名化用鲁迅、周作人的《域外小说集》，以一个在各国漫游的中国作家口吻，讲述了十个发生在国境之外、亦真亦幻的故事。书乡近期和徐则臣对话，与其说是采访，更是一个作家怀着真诚内省之心，对自己的写作理念及技法展开的思索与漫想。
徐则臣
世界故事与中国传统
书乡：您以前的短篇小说很多都是以故乡或北京为中心展开的，而《域外故事集》将足迹拓展到世界的各个角落。且这十个故事中，前两篇《古斯特城堡》《去波恩》是2010年写的，后面八篇都是集中在这两三年写的。为什么会有这么大、这么久的空间时间跨度？
徐则臣：我并没有刻意要去转变，因为我的生活轨迹就是这样的，不同时期对不同地方的熟悉程度不一样，一开始是对老家更熟悉，到了北京后，也是等到觉得对这座城市有了整体的认知、有能力和角度把感受表达出来时，才会动笔。2010年左右，我开始频繁出国，自然有一些很有意思的印象、见闻想表达出来。当时我的确是想写一个域外系列，但写完这两篇之后，没有接着写，又去写了些别的，包括《北上》。写作就是这样，一旦那股劲儿断掉了，就很难再捡起来。但还是有点不甘心，想着将来要整体写出来，所以即便有些相关素材可以在其他小说里涉及到，我都避开了，留着。也不知道什么时候能写，直到疫情期间，哪里也去不了，无论从现实意义还是抽象意义上都想透口气，就把曾经这些一直想写没写的东西一点点捡起来，写了这个小说集。
《域外故事集》 徐则臣著 译林出版社
书乡：这十多年里，外部世界也发生了巨大的变化，今天再回顾起来，比起十几年前刚尝试写域外故事，有没有一些新的感触？
徐则臣：如果没有疫情，没有这种人与人之间关系的变化，我可能不会这样写，也许还会像《古斯特城堡》《去波恩》那样，更多地去写一个中国人在国外的见闻或者乡愁，就是那种比较传统的异域生活写法。而且这些年间，我个人对短篇小说的认识也发生了变化，现在如果再那样写，我会觉得有点不够兴奋，构不成挑战，激发不起更强烈的写作和表达欲望。这两年我一直在看《聊斋》、“三言二拍”，琢磨如何把这里面的一些叙事手法融进去，所以比起前两篇还属于现实主义的逻辑，后面几篇就会不断出现一些意料之外的事情，悬疑感会更强一些，甚至有一些超现实的部分。
书乡：除了《聊斋》，还看到刘亮程老师评价说这本书让他想到了从前阅读《镜花缘》的感觉，让我很有同感，虽然讲的故事不一样，但是这样一个四处游历的中国人讲海外奇妙故事的叙事基底是非常相似的。这是一种对传统资源很有创造性的调用。经过这些年的阅读和试练，您是不是已经基本找到了把传统文学和世界文学接上头的对接点？
徐则臣：提到《镜花缘》，李汝珍就长期住在我们老家连云港（笑）。关于传统文学，我做了一些自己觉得还挺有意思的尝试。现在也有很多人在重写传统，但基本上是写旧的故事，写花妖狐媚，但我希望能用它们来处理当下生活，能在不同民族、种族之间产生碰撞和融合。但怎么把《聊斋》《镜花缘》式的逻辑从古代拿来处理当下达道宝，难度挺大的，没有人提供一个非常成熟的范式。这个有点像徐悲鸿用中国画的方式去画马，却画出油画的感觉，也像郎静山的摄影，用现代的摄影技术创造出古代山水画的效果。我也希望能有这种感觉。说实话，我一开始没有那么自信。这批小说里面，首先用这个技法写的是关于吉卜赛人的《瓦尔帕莱索》，这也因为吉卜赛人本身就充满了神秘感，我就以此往下延续。通过几个小说操练，慢慢就有感觉了。
还有一个问题是，现实到底是什么样子？过去我的小说里面呈现出来的现实，都可以经得起现实主义逻辑的推敲，但其实很多事未必都合辙押韵，常常是溢出日常逻辑的，但那也是现实。所以我就想写得既不那么匪夷所思，又有所溢出，同时还是艺术的，有美感，有意味。因此一直在不停调试和纠错。
作家的魔法
书乡：我一开始读的时候，感觉很像一个作家的海外游记，特别是里面的叙事人“我”就是个姓徐的作家，去全世界参加文学活动，还写了《王城如海》《如果大雪封门》（徐则臣代表作）等作品，很容易与您本人等同起来。但是接着往下读会发现，每一篇都会在某个说不清楚的时刻，忽然跨过了现实和虚构的界限，于是顿悟“我”本质是一个虚构人物，是一个用“披头散发的英语”在全世界行走、观察并深度参与的一个新型中国作家形象。您对于这样一个作为文学形象的作家，有什么样的构想呢？
徐则臣：刚开始写前两三篇的时候，我都没太在意，第一人称顺手，就拿来写了。到写《玛雅人面具》时，开始犹豫到底要不要让读者跟我本人联系起来。我尝试用第三人称来写，但试了一下就放弃了——为什么非得避开自己呢？是否能让读者看起来觉得像真实的游记，但读着读着又发现并非纪实？我想看看我有没有这个能力，干脆就一以贯之。写《紫金洞》这篇时还曾想过让“我”当一个医生，后来也放弃了。我想既然是主题系列，总得有些东西是不变的，比如叙述视角和身份。我希望读者在读的时候，一会觉得跟我有关系，一会又觉得没关系，注意力一会被“我”吸引，一会又觉得“我”也不重要。如果能实现这个效果，我作为作家，就会觉得自己的魔法奏效了。
书乡：我觉得最有魔法的一篇是发生在白俄罗斯的《斯维斯拉奇河在天上流淌》，里面的叙述人“我”是不停变换的，有一位甚至是您之前小说《如果大雪封门》里的人物林慧聪，让作家和自己的虚构人物对话，又让这个虚构人物和小说中另一个虚构人物冰钓者对话，把纯虚构摆在面上，但读来似乎又很真实。
徐则臣：那个冰钓者形象的确是来自白俄罗斯，有一年我去明斯克参加活动，参观一个烈士陵园，那里有一大片湖，当时零下20摄氏度，结了非常厚的冰，可以从湖上直接走到纪念碑前。就在白皑皑的冰面上，有一个男人坐在那儿冰钓，穿黑衣服，一动不动，像个雕塑。当时我觉得特别震撼，有种地老天荒的感觉，天寒地冻，是什么原因能让他一直坐在那里？我就很想虚构他的生活。我又想到曾经写过的林慧聪，他是个南方人，却渴望寒冷，当年就为了看一场封门的大雪来到北京。把他放在更冷的明斯克会怎样？把这两个人放在一块儿会怎样？出于这个想法，我让两个虚构的人处于一个非常具体的语境里，让他们本身的生活运行轨迹碰撞，看能不能反而产生一种真实的感觉。
《如果大雪封门》 徐则臣著 北京十月文艺出版社
书乡：就像这个冰钓者，您也曾提到好几篇的写作灵感都源于在某个地方游历的一些真实片段。如《玛雅人面具》里买面具的情节，《手稿、猴子，或行李箱奇谭》里机场丢失行李箱的遭遇，都是发生在您本人身上的真事。而且准备写这系列时，回忆中的域外素材是很多的，经过一番过滤、筛选，最后才选定了这十篇。这里面其实就是一个将经验转化为虚构文本世界的过程，对您来说，这个过程是如何发生的？
徐则臣：我去过差不多30个国家，每个国家都有很多有意思的事，有时是一个场景，有时是一个人物，但都是碎片化的。当时在梳理时，就先把这么多年在我内心颠来颠去、还没有从筛子漏下去的那些有意思的细节捋出来。写了这十个，还剩一些材料，也许若干年后，还会把那些滚成结石的东西写出来。但它们暂时还是一堆散金碎银，我不知道到底怎么用，得找到跟它相关的那些虚构的现实，能把它编织到某种关系中，又有足够的意味，可以撑起一个短篇，那时我会再写它。
故事或小说在我看来就是一堆元素的关系的总和，这些元素看起来不相干、不搭界，但只要能给它们建立经得起推敲的联系，且还特别有意思，这个小说就成了。
写作的魅力
书乡：书的扉页写道“在地球每个角落与中国重逢”，里面写到了世界各地形形色色的中国人，有的有“母语乡愁”，有的又竭力想和故乡切断联系，还有的“疑似”中国人，他们可以说是 “我”在域外和中国重逢的最直接的通道。对于这样一些域外中国人，您有获得哪些新的灵感，或赋予了哪些新的特质？
徐则臣：出国见到的中国人对我们来说都是老乡，同时他们又在异乡文化里面沉浸了多年，有一定的体认，这种“脚踩两只船”恰恰让我觉得有意思。但他们有一些骨子里的东西还是不变，像《中央公园的斯宾诺莎》里，在美国任教的冯教授特别喜欢做红烧肉，我们和域外中国人之间，就靠语言、乡愁、红烧肉这些东西来连接。《瓦尔帕莱索》里陪“我”在智利访问的宋老师在小说里好像也没起到多大作用，但这样一个人在中国人和拉美人之间，就像是一个润滑剂，我们需要借助他来和其他文化对接。这系列小说很多人反映读着挺丝滑，没有疙疙瘩瘩，有一个很重要的原因就是，我在写的过程中，脑子里是有一个现场“翻译”在的，他把两种文化糅合到一块，相互调和转译，让彼此之间能够迅速实现理解。
书乡：还有一个有意思的点，您本人是喜欢跑步的，小说集里的这个作家“我”也经常跑步。跑步这件事有时跟文本有关系，像最后一篇《边境》就是个关于跑步的故事，有时又没有关系，只是一个日常活动，但也会专门写一笔。所以好奇跑步是不是跟您的写作，或者和文本的内在节奏有某种相关性？
徐则臣：你要不说，我还真没在意这个。这些小说的节奏感与语言的速度，确实比我其他小说要快。我在国外的确是经常跑步，是我日常生活非常重要的内容之一，在回想国外生活场景的时候，节奏一直都是很快的，也许是把跑步的感觉带进来了，最后投射到了写作中。我写的“花街”系列，就是在运河边上的故事，整个节奏是缓慢的，像水流。
《边境》这个小说，当时是和李敬泽老师等人相约写一个关于跑步的作品，李老师后来出了一个《跑步集》。我有一次去了一个边境，两个国家挨得很近，界河两侧各拦着铁丝网，下面各有一条很窄的小路，对面的情况可以看得一清二楚，相互可以打招呼。经过这个地方我就想到，如果在这里跑步会怎么样？要处理哪些问题？于是就有了这样一个故事。
书乡：我读的感受就是您特别擅长把日常活动经验丝滑地融入到文学经验中去。
徐则臣：我觉得这就是写作这件事有魅力的地方。比如说现在我一个人在外面走，冻得要死，但是可以抽烟，很舒服，那我回头写的时候，可能就把这个感觉写进去了（笑）。
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